W nawiazaniu do wypowiedzi charliego w komentarzach:
Ja tez się ciesze, że w koncu pojawił się pretekst do wymiany zdan. Moze moj ton oburzenia był nieco przesadny, ale chciałem jedynie udowodnić, że argument "amerykanziacji" jest nietrafiony. Ciesze się, ze poniekąd sie z niego wycofałes. Nie chce tez, zebys zmieniał zdania, choć uwazam, że chyba nie doceniłes w pełni propozycji Joon-ho.

Co do szczegółow, to osmiele sie z Tobą nie zgodzić. Konewncję monster movies stworzyli wlasnie Amerykanie. Co wiecej "The Beast From 20000 Fathoms" z 1953r., który niedawno miałem obejrzec, został rok poźniej zrmiejkowany przez Japonczyków. Tak powstała "Godzilla". Nie jest też tak, ze to tylko Japonczycy ukształtowali te odmiane hororu sf, raczej Japonczycy i Amerykanie z całem monstwem popularnych w latch 50. filmów o roznych mrowkach-gigantach, osmieronicach-potowrach, krabach-zabójcach czy zmutowanych ludziach Własciwie to w skali swiatowej nawet wiecej zrobili Ameryaknie, bo w latach 50. w ogole mało azjatyckich filmow docierało poza Azje.

Co do wylanych chemikaliow i tego, ze to oklepane. Ależ to tylko pretekst, ukłon w stronę konwencji, rzecz w przebiegu całej fabuły mało istotna. Poza tym nie ma gry z konwencją bez przywołania pewnych jej reguł. Każdy monster movies zaczyna się od grzechu pychy człowieka. Albo testują bron atomową i budzą prehistoryczne gady, albo napromieniowują, albo wylewają chemikalia itp itd. To tylko fabularny prtekst, tak jak w moim i Twoim ulubionym "Oldboyu" preteksteem byl motyw zemsty. Spójrz raczej jak tę sytuację wyjsciową w "The Host" rozwija Joon-ho. To jest w tym filmie najważnijesze. A rozwija ją w sposób mistrzowski!

Wybacz tą przerwę - obowiązki w świecie realnym.

Ok, więc się odnoszę do Twojej wypowiedzi:

- No i obaliłeś częściowo moją teorię nt. monster movies. Powiem szczerze, że o "The Beast from 20000 Fathoms" nie słyszałem a tym bardziej o remake'u czy też "inspiracji" nie wiedziałem (God bless IMDb:)). Masz faktycznie rację - pierwsza "Gojira" powstała rok później. Natomiast ja tą kwestię postrzegam troszkę inaczej, mianowicie chodzi mi o kierunek, jaki obrały produkcje amerykańskie i japońskie. Filmy amerykańskie były robione masowo głównie pod banderą jakże ostatnio popularnego kina "grindhouse" (przede wszystkim przełom lat 60 i 70 i później). Jedynie przełom lat 50 i 60 to czas "wysokobudżetowych produkcji" made In USA. Mimo to obie kategorie miały kilka cech wspólnych (oczywiście nie zawsze, ale większość filmów z tej epoki tak się kształtowała): promieniowanie kosmiczne, ataki obcych, podróże w czasie i przestrzeni. Jeżeli pojawiały się jakieś ataki potworów, to działo się to na małą skalę (małe miasteczko, kuriozalny pomysł na powstanie potwora). Japończycy natomiast mieli od początku bardziej "globalną wizję" destrukcji. Owszem, były alieny (głównie jako przeciwnicy jaszczura - ja ciągle ?piję? do Gojiry, ale to przecież ich flagowy produkt a ilość filmów z ?zielonym? jest przeogromna), lecz globalne podejście do tematu miało moim zdaniem największy wpływ na obecny kształt "monster movies".

Reasumując - kino amerykańskie ukształtowało kino sf oraz horrory, produkcje japońskie natomiast są do dziś inspiracją dla wszelakich "creature features". Ja tak to widzę (swoją drogą doskonale pamiętam, gdy w telewizji publicznej na przełomie lat 80 i 90, bodaj w niedziele w godzinach popołudniowych, można było obejrzeć najróżniejsze filmy z Gojirą - ach te papierowe Tokio - łezka w oku:)).

- Geneza potwora - powiem szczerze - obejrzałem jeszcze raz specjalnie "The Host", aby doczytać się w tej produkcji jakiejś farsy lub powielania albo łamania konwencji filmowych. Po ponownym seansie doszedłem do wniosku, że? film odczytuje praktycznie w ten sam sposób jak przy pierwszym seansie, lecz z jednym wyjątkiem. Film z mojego punktu widzenia jest mocno ukierunkowany politycznie. Nie mówię tutaj tylko o złym amerykańcu, lecz o samym potworze. Ok, ale zbyt odbiegam od tematu. Jak najbardziej przyznaję Ci rację, że właściwie zawsze powstanie potwora ma związek z pychą lub głupotą człowieka - to jest jak najbardziej jasne. Tak jak już wcześniej wspomniałem, rozumiem również, że film nabiera autentyczności dla koreańskiego widza, gdyż geneza paskuda bazuje na faktach, ale z jedną rzeczą muszę się jeszcze nie zgodzić. Porównujesz sytuację wyjściową czy też pretekst do rozwinięcia fabuły w "The Host" do tegoż samego w "Oldboy'u". Ja uważam następująco - pomysł na wykorzystanie faktu w "the Host" jest trafny i zgrabny (jakikolwiek oklepany on by nie był), lecz tak naprawdę nie ma on całkowicie nic wspólnego z rozwinięciem fabuły - w miejsce wylania chemikaliów można by wstawić jakikolwiek inny pomysł - nie wniosiłoby to nic do dalszej fabuły flimu.

I jeszcze jedna rzecz, która mnie ubodła (wybacz, muszę o tym wspomnieć). W "Oldboy'u" zemsta jest nie tylko pretekstem - na zemście opiera się cała fabuła flmu (jak również w przypadku dwóch pozostałych filmów w ramach "trylogii"). Nie zapominajmy, że nie na darmo te trzy filmy są nazywane "trylogią o zemście" - w końcu to motor napędowy tych wspaniałych filmów. Bez zemsty nie byłoby tych filmów, natomiast bez fabularnego wybiegu w postaci bazowania na fakcie "The Host" mógłby się obyć, może nawet z korzyścią dla widza.

Mam nadzieję, że odpowiedziałem w miarę treściwie i z niecierpliwością czekam na ew. ripostę:).

[quote=charlie24]Wybacz tą przerwę - obowiązki w świecie realnym.

Japończycy natomiast mieli od początku bardziej "globalną wizję" destrukcji. Owszem, były alieny (głównie jako przeciwnicy jaszczura - ja ciągle ?piję? do Gojiry, ale to przecież ich flagowy produkt a ilość filmów z ?zielonym? jest przeogromna), lecz globalne podejście do tematu miało moim zdaniem największy wpływ na obecny kształt "monster movies". .[/quote]

No właśnie w przywołanym "The Beast From 20000 Fathoms" prehistoryczny gad Rhedosaurus robił niemała zadyme w Nowym Jorku, a wczesniej - też w Nowy Jorku - troche zamieszania narobił Kin Kong. Zatem to nie Japonczycy, ale Ameryaknie ukazali sceny destrukcji miast jako pierwsi, co zresztą miało wyrażac lęk owczesnych Amerykanów przed nuklearną zagładą (przypominam lat 50. apogeum "zimnej wojny"). Nie sadze tez, by Japonczycy mieli jakąs inna wizje, jak wizję wykorzystania ogromnej popularności "Godzili". To po prostu było, mowic brutalnie, dojenie tego symaptycznego potwora. W skali jednak światowej wpływ Godzilli był niewielki, raz, że wczesne filmy z tym potworem raczej nie mogły liczyć na szeroką dystrybucje, a dwa ze względu na specyfikę serii o Godzili, raczej mało strawną dla nieazjatyckiej publiczności.

[quote=charlie24]Reasumując - kino amerykańskie ukształtowało kino sf oraz horrory, produkcje japońskie natomiast są do dziś inspiracją dla wszelakich "creature features". [/quote]

Zgodze się tylko co do jednego. Japońskie filmy o potworach stały się inspiracją, ale dla azjatyckiej odmiany monster movies (choćby cały koreański nurt tworzony pod wyraźnym wpływem Godzili). Natomiast inspiracją dla nurtu swiatowego sa amerykańskie filmy z lat 50. To jest fakt historyczny i nie ma nawet co z nim dyskutować, własnie z powodu zasiegu oddziaływania filmów z tamtego okresu.

[quote=charlie24] Geneza potwora - powiem szczerze - obejrzałem jeszcze raz specjalnie "The Host", aby doczytać się w tej produkcji jakiejś farsy lub powielania albo łamania konwencji filmowych. [/quote]

Wyjasnie do razu, ze geneza potwora jest zgodna z konwencja. Ale spójrz na scenę z wedkarzami, następującą po prologu z Amerykańcem. Już w niej Bong Joon-ho ujawnia inteligentną przewrotną ironię. Jeden z wędkarzy łapie dziwną rybkę o wielu ogonach, czyli przyszłego potwora, do kubka. Ma niezgrabne ręce i wypuszcza kubek a razem z nim rybkę-dziwoląga. Zauwaz, niegrabność jednego człowieka uruchamia cała serią dramatycznych zdarzen, która nastąpi w poźniejszej części filmu. Przy okazji zauwaz, że prolog "oklepany" zderzony zostaje z zabawną ironiczną sceną z wedkarzami. Juz w tym momencie masz złamanie konwencji: bo pycha i głupota wcale nie okazuja się jedynym warunkiem genezy potwora (a tak jest w konwencji). Okazuje sie, ze jest jeszcze warunek dodatkowy: przypadek a moze nawet niezgrabność wędkarza.
I z takiej wyrafinowanej gry z konwencją zbudowany jest cały film, kazdy jego element. Jakbyś nie czul sie przekonany, to mogę Ci wszystko dokładnie wyłuszczyć.

[quote=charlie24]Ja uważam następująco - pomysł na wykorzystanie faktu w "the Host" jest trafny i zgrabny (jakikolwiek oklepany on by nie był), lecz tak naprawdę nie ma on całkowicie nic wspólnego z rozwinięciem fabuły - w miejsce wylania chemikaliów można by wstawić jakikolwiek inny pomysł - nie wniosiłoby to nic do dalszej fabuły flimu. [/quote]

Ja tez tak uwazam. Tylko, że Ty w komentarzu podnosiłes to jako jeden z głownych zarzutow, a ja chciałem Ci udowodnić, ze nie można czynić z tego zarzutu ważacego na ocenie całego filmu. Dlatego, ze to tylko pretekst, wabik na widza, który sobie pomysli: "e, znam, to, oklepany pomysl, pewnie cały film bedzie przebiegal zgodnie z oklepanym schamtem". A tymczasem wszystko jest niezgodne ze schematem ;)

[quote=charlie24]I jeszcze jedna rzecz, która mnie ubodła (wybacz, muszę o tym wspomnieć). W "Oldboy'u" zemsta jest nie tylko pretekstem - na zemście opiera się cała fabuła flmu (jak również w przypadku dwóch pozostałych filmów w ramach "trylogii").[/quote]

No, tak masz racje, ze zemsta jest fabularną, a scislej drmaturgiczną podstawą filmów Park Chan-wooka. Ale mnie chodziło, że te filmy wykraczają daleko poza relacje z dokonanej zemsty. Bardziej chodziło mi o wymowe tych filmów, która mając za pretekst zemste, siegała po refleksje dotyczace natury człowieczeństwa, natury zła, winy, przebaczenia, nawet metafizyki. Przyznaje jednak racje, ze porownanie z "the Host" nie było trafne, tym barrdziej, ze chciałem poprzec teze o dramaturgicznym (fabularnym rozwinieciu) a nie o rozwinieciu "ideowym", z którym mamy do czynienia w "Oldboyu"

Wybacz zwłokę - w weekend przysiądę do filmów, a i do Twojej wypowiedzi się odniosę:), w końcu temat jeszcze nie jest "zamknięty":).

Czekam w takim razie z niecierpliwością :)

Ok, więc znów się odnoszę do Twoich uwag:

- w temacie "inspiracji" chyba do kompromisu nie dojdziemy. W jednej kwestii masz całkowitą rację - kino amerykańskie odzwierciedlało bieżącą sytuację polityczną (obecnie nieczęste zjawisko). Nie zapominajmy jednak, jak te kino się kształtowało od lat 50 do dzisiaj. Tak jak wyżej już wspomniałem - kino amerykańskie to przede wszystkim akcja na małą skalę (lub o wiele mniejszą niż metropolia), podróże kosmiczne i obcy. Przypominam, że tak naprawdę "wojna zbrojeń" miała na to największy wpływ (oraz oczywiście wzmocnienie pozycji USA jako mocarstwa po II WŚ). Podbój kosmosu, nowoczesne technologie, ciągły wyścig z ZSRR. Chcąc tworzyć kino lekkie, ciekawe i przystępne dla widza, a równocześnie tanie (przypominam, że kryzys prywatnych wytwórni filmowych w latach 70 oraz ograniczenie dotowania przemysłu filmowego i nie tylko na rzecz "zbrojeniówki" miały na to wpływ), amerykański przemysł kinamotograficzny tworzył wiele produkcji klasy B (apogeum kina "grindhouse" oraz popularyzacja produkcji typu JOHN ROMERO PRESENTS).
Ok, bo się rozdrobniłem o kinie amerykańskim, ale nie zapominajmy o kilku najważniejszych kwestiach, bo zapomnę do czego ja tak właściwie "piję":
a - sama kwestia inspiracji i tworzenia tego nurtu - mi wcale nie chodzi o to kto utworzył ten kierunek (sam dałeś mi dobitny dowód na to, że to amerykanie stworzyli trzon jako ci, którzy zrobili pierwszy "monster movie"), tylko o to który z tych dwóch krajów miał większy wpływ na obecny wygląd tego typu produkcji. Ja nadal twierdzę ze to jest Japonia.
b - Nie sądzę, żeby jakikolwiek wpływ miał fakt, że produkcje japońskie nie wychodziły poza Japonię - dopóki one nie były znane szerszej publiczności (czyli tak aż do lat 80) tego kierunku po prostu nie było! Gatunek (czy też podgatunek) "monster movie" nie istniał - i nie chodzi mi tylko i wyłącznie o nazwę - to jest chyba jasne.
c - popatrzmy teraz na to z perspektywy widza, który tego nie analizuje. Typowy, szary, statystyczny widz zapytany o najpopularniejsze potwory w filmach odpowie podejrzewam w miażdżącej większości "GODZILLA" (i wcale nie dlatego, że amerykanie się za niego zabrali) ktoś może podrzucić "KING KONG" (ale tu się chyba zgodzimy, że filmy - raptem chyba 3 lub 4 - z małpą nie należą typowo pod tą kategorię, prawda??), Jakiś młokos może rzuci "CLOVERFIELD" (takich kampanii marketingowych życzyłbym sobie przy koreańskich produkcjach:)).
d - z tego, co się orientuję, Gojira (poza elektroniką oczywiście) najlepszym i największym eksportowym towarem "franchisingowym" w Japonii.

- ta nieszczęsna geneza:). Nie twierdzę, że nie trzyma się konwencji - jest jak najbardziej idealnie wpasowana w konwencję - nie ma chyba bardziej konwencjonalnej genezy - to jest jasne. Kwestia wędkarzy - nie jest to żadne łamanie konwencji, lecz próba ubarwienia - ukłon ku odbiorcy. Lekko przewrotne ubarwienie, ale to w końcu kino koreańskie. Nie upatrywałbym w tym próby łamania konwencji, lecz jedynie dodania elementu "lekko humorystycznego" (nie zapominajmy, że mieszanie gatunków filmowych w kinie koreańskim to raczej norma). Ale podejrzewam też, że odbiór tej sceny jest kwestią interpretacji.
Ok, bo ja znów nie o tym chciałem:). Geneza potwora jest dalej dla mnie jednym z głównych zarzutów, który miał (i ma dalej) mocny wpływ na ocenę. Byłaby ona może trochę wyższa, gdyby nie fakt, że tak ceniony reżyser ominął kompletnie połączenie genezy z fabułą (to nie jest przewrotność, łamanie konwencji - to po prostu dziura w scenariuszu i o kilka przerw na kawę za dużo).

Aha - dziękuję za "lekko ironiczną" ale miłą (i doceniam) chęć "wyłuszczenia" wszelkich przewrotności w tym filmie - odbiór tego filmu przez nas mocno się od siebie różni. Dla mnie pozostanie on dalej filmem co najwyżej średnim - ale opinie nt. "The Host" są moooocno podzielone - widać to nawet po komentarzach.

Ufff....:)

No cóz, jak ktoś nie chce sie dac przekonac, to go nie przekonam. Ale kilka rzeczy po prostu nie moge nie skomentowac

[quote=charlie24]Nie sądzę, żeby jakikolwiek wpływ miał fakt, że produkcje japońskie nie wychodziły poza Japonię - dopóki one nie były znane szerszej publiczności (czyli tak aż do lat 80) tego kierunku po prostu nie było! Gatunek (czy też podgatunek) "monster movie" nie istniał - i nie chodzi mi tylko i wyłącznie o nazwę - to jest chyba jasne.[/quote]

Zeby było jasne - nie jestem fanem monster movies, ale to stwierdzenie jest absolutna nieprawda, a cała dekada lat 50, to co? wszystkie te prehistoryczne gady, zmutowane mrowki, osmiornice giganty, napromieniowani ludzie itp. to wszystko miało miejsce w latach 50. a filmy tego subgatunku cieszyły sie ogromną popularnościa. Zresztą przeciez w 1954 r. pojawiła się "Godzila" i zaczał się boom na serię z tym potworem. Krótko mowiac juz w latach 50. były znane szerokiej publiczności i w latach 50 monster movies przezywał swoją "złotą epokę". I to nie za sprawa Godzili, ktora dopiero wyszła z morza, ale za sprawą amerykańskich potworów
Zgoda - powtarzam - była Godzila inspiracją dla monster movies w Azji, ale w skali swiatowej to dziedzictwo amerykańskich monster movies.

[quote=charlie24]ta nieszczęsna geneza:). Nie twierdzę, że nie trzyma się konwencji - jest jak najbardziej idealnie wpasowana w konwencję - nie ma chyba bardziej konwencjonalnej genezy - to jest jasne. Kwestia wędkarzy - nie jest to żadne łamanie konwencji, lecz próba ubarwienia - ukłon ku odbiorcy. Lekko przewrotne ubarwienie, ale to w końcu kino koreańskie. Nie upatrywałbym w tym próby łamania konwencji, lecz jedynie dodania elementu "lekko humorystycznego" (nie zapominajmy, że mieszanie gatunków filmowych w kinie koreańskim to raczej norma). Ale podejrzewam też, że odbiór tej sceny jest kwestią interpretacji.
Ok, bo ja znów nie o tym chciałem:). Geneza potwora jest dalej dla mnie jednym z głównych zarzutów, który miał (i ma dalej) mocny wpływ na ocenę. Byłaby ona może trochę wyższa, gdyby nie fakt, że tak ceniony reżyser ominął kompletnie połączenie genezy z fabułą (to nie jest przewrotność, łamanie konwencji - to po prostu dziura w scenariuszu i o kilka przerw na kawę za dużo).[/quote]

No wlasnie, dla Ciebie to "ubarwienie" a dla mnie oczywiste łamanie konwencji. Podejmę wiec jeszcze jedna, ale juz ostatnią probe zwrocenia Twojej uwagi. Mamy wiec pyche człowieka skutkującą wylaniem chemikalii do rzeki (czyli KONWENCJE). W nastepnej scenie okazuje się, że skutkiem incydentu z chemikaliami jest dziwna rybka (przyszły potwór). Czyli jak na razie wszystko zgodnie z konwencją. Ale rybkę łapie jeden z wędkarzy. Gośc jest niezdarny, rybka wypada mu do wody. I w tym momencie nie ma juz konwencji a jest doniosly dramturgicznie fakt. Bo gdyby rybka nie pozostałby w rzecze, nie dorosłaby do rozmiarów bestii, nie zaczełaby polowac na ludzi na brzegu, i nie porwałby córki bohatera, a bohater i jego rodzina dalej wiodłaby swoje niezbyt ciekawe zycie. Czyli pojawia sie dodatkowy warunek w genezie potwora, wcale niekonwencjonalny (nie słyszałem o potworze, ktory zrodziłby sie na skutek niezdarności). Jeszcze inaczej mowiac: jest konwencja, a potem jej ironiczne zaprzeczenie. Bo zeby pojawil sie nasz bohater potrzebne jest spelnienie LACZNIE dwoch warunków: jednego konwencjonalego i drugiego niekonwencjonalego.

Jesli geneza potwora wplywa na Twoją ocenę (pomijam, ze - jak starałem sie to wytłumaczyc powyzej- jest dla Ciebie powodem obnizenia oceny, to ...po co ja to wszystko pisałem? :) No nic, jeszcze raz: jak prowadzić grę z konwencją nie zostawiając przynajmniej niektórych jej reguł? Jak zaskoczyć widza podsuwając mu konewncjonalny trop, by wraz z rozwojem filmu co chwila z niego zbaczać? Poza tym sam stwierdziłes, ze powstanie potwora nic nie wnosi do fabuły, to jesli nic nie wnosi, to dlaczego przywiazujesz taka uwagę do genezy? Zresztą juz Ci o tym pisałem dwa razy: niewazne w jakich okolicznosciach powstal potwór, ba nawet potwor jest tutaj pretekstem. The Host nie jest filmem o potworze, ale o zwykłych ludziach postawionych wobec niezwykłych wydarzeń.

No i jeszcze jeden argument: uwazasz, ze to jedynie "ironiczne ubarwienie". A jak myslisz czemu ma sluzyc ironia?

Nie mam tez pojecia o jakiej dziurze piszesz? Potwór sie pojawił bo wylano chemikalia a niezreczny wedkarz wypuścil jeszcze malego potworka. Wszystko jest logiczne i jasne. A swoja drogą jakiej genzy oczekiwałbys od "tak cenionego rezysera"? Bomby atomowej? kosmitow? Napromieniowania? A moze samorództwa?

Z mojej strony to juz koniec dyskusji. Przytoczyłem Ci argumenty, jesli Cie nie przekonują, trudno. W kazdym razie nadal uwazam, ze nie doceniles tego filmu. Nie Ty, jeden. Niestety. A to, ze opinie są podzielone swiadczy tylko na korzyśc "The Host"